"Głos rozsądku jest cichy". Ten wywiad z Władysławem Bartoszewskim nie traci na znaczeniu

Często Pan podkreśla: „Warto być przyzwoitym”, to także tytuł Pańskiej książki. Czy polityk może być przyzwoity i co oznacza przyzwoitość w polityce?

Pojęcia przyzwoitości i polityki same w sobie nie stanowią bynajmniej przeciwieństw, choć – niestety – jako takie zwykło się je traktować i jeśli mówimy o polityce, często, niestety, pojawia się ona w kontekście brakującej przyzwoitości. Nie zawsze tak było, choć politycy od zarania dziejów znajdowali się na celowniku krytyków, satyryków, pisarzy i filozofów, a sama polityka zaczęła z biegiem czasu być wiązana z podstępem, krętactwem, wręcz nieuczciwością. Także w obecnych społeczeństwach na polityków patrzy się podejrzliwie, opinia publiczna z zasady powątpiewa w ich przyzwoitość. Zwracam jednak uwagę, że w systemie demokratycznym granica między rządzonymi a rządzącymi, inaczej mówiąc między społeczeństwem, a politykami – czyli wybranymi przez większość reprezentantami tegoż społeczeństwa – jest płynna. Zapytałbym więc raczej, jak zagwarantować, aby wśród polityków nie znajdowały się osoby, które z szeroko rozumianą przyzwoitością są na bakier. Najlepszym tego gwarantem jest możliwie największy udział w wyborach i oddawanie głosów na osoby kompetentne. Nie ma prawa krytykować polityki ten, kto sam nie spełnia swojego obywatelskiego obowiązku, nie uczestnicząc w głosowaniach. Wracając natomiast do pytania, co w polityce oznacza przyzwoitość, sięgnę po definicję niemieckiego socjologa Maksa Webera, który w swoim eseju Polityka jako zawód z roku 1919 zarysował jej jasne kryteria, rozumiane w pierwszej kolejności jako kierowanie się odpowiedzialnością, wyczuciem i pasją. Ta ostatnia, pasja, oznacza poczucie głębokiego zaangażowania w pełnioną funkcję, wymagające zdyscyplinowania własnych egoistycznych ciągotek i podporządkowanie ich dobru ogólnemu. Uważam, że właśnie podchodzenie do polityki z pasją, z wyczuciem oraz ze świadomością odpowiedzialności powinno cechować polityka przyzwoitego. Dla mnie osobiście aktywny udział w życiu politycznym jest kontynuacją wierności tym wartościom, w których zostałem wychowany i którymi kierowałem się całe życie. Z doświadczenia wiem, że w ostatecznym rozrachunku warto postępować w zgodzie z własnym sumieniem, choć słowo „warto” nie oznacza tego samego co „opłaca się”. Może właśnie na zrozumieniu tej subtelnej różnicy znaczeniowej polega przyzwoitość.

A co przyzwoitość oznacza w odniesieniu do historyka?

W utartym przekonaniu historykiem jest osoba zajmująca się przeszłością, badacz spraw nieodwracalnych i zamkniętych. Nic bardziej błędnego. Naturalnie nie da się odmienić zaistniałych faktów czy biegu historii. Ale nasze życie obecne i nasza przyszłość w ogromnym stopniu zależą od tego, jak historię postrzegamy i jakie wyciągamy z niej wnioski. Przeszłość to jest dziś, tylko cokolwiek dalej… – pisał Norwid. I rzeczywiście: mówiąc o historii, mówimy w znacznej mierze o teraźniejszości. W tym sensie pojęcie „przeszłości” traci swoje dosłowne znaczenie. Przeszłość bowiem pozostaje stale obecna i żywa. W naszym kulturowym, duchowym i materialnym dziedzictwie, w naszym języku i w nas samych. Od kiedy rozwój umysłowy i cywilizacyjny umożliwia nam przekazywanie doświadczeń, uczymy się o i z historii. Nauka ta ma jednak pewne słabości: po pierwsze, zakłada nie zawsze oczywistą wolę człowieka do wyciągania pożytecznych wniosków z doświadczeń historycznych. Po drugie zaś nie uwzględnia naszej skłonności do interpretacji wydarzeń wedle własnych potrzeb i łatwości, z jaką mogą zostać postawione w służbie różnych ideologii. Po trzeci wreszcie, jesteśmy od czasu do czasu konfrontowani z wydarzeniami bezprecedensowymi, w przypadku których niemożliwe jest sięgnięcie do doświadczeń minionych pokoleń. Z racji wieku należę do generacji, która na własnej skórze doświadczyła wszystkich tych słabości nauki historycznej. Generacji, która w swojej młodości poznała niewyobrażalne wcześniej oblicza ludzkiej natury, a następnie była świadkiem planowanego i zamierzonego manipulowania historią. Później, m.in. podczas pracy jako wykładowca uniwersytecki w Niemczech Zachodnich w latach 80., starałem się jako jeden z nielicznych, omawiając ze słuchaczami różne historyczne problemy, stawiać je możliwie najjaśniej, bez omijania tzw. spraw drażliwych lub cenzuralnie niedopuszczalnych w ówczesnym bloku wschodnim. Wielokrotnie pytano mnie wówczas, czy nie boję się o nich mówić. Tymczasem w istocie strach nie ma tu nic do rzeczy. Ważne jest, by mówić prawdę, bez której nie da się wytłumaczyć całego szeregu problemów. Przyzwoitość w zawodzie historyka polega zatem w mojej opinii przede wszystkim na tym, aby historii nie stawiać w służbie doraźnych celów i aby zawsze ostrzegać przed pokusą manipulacji. Przyzwoitość historyka jest przywiązaniem do prawdy.

Był Pan uczestnikiem powstania warszawskiego, jego świadkiem i kronikarzem. Co Pan sądzi o inscenizacjach – swoistej „zabawie w powstanie”, którą obserwowaliśmy podczas tegorocznych obchodów? Czy taki sposób upamiętniania tamtych wydarzeń nie staje się źródłem ich fałszywej interpretacji?

Moje pokolenie – osób, które doświadczyły zagłady rodzinnego miasta, straciły bliskich i znajomych – ze zrozumiałą rezerwą i ambiwalentnymi uczuciami traktuje próby dopasowywania historii do potrzeb kultury popularnej. Z drugiej strony jestem świadomy, że odpowiedzialność za pamięć historyczną przechodzi obecnie w ręce młodego pokolenia, inaczej postrzegającego świat. Dlatego uważam, że ważne jest, aby upamiętniania historii nie ograniczać do stawiania pomników. Zgodnie ze słowami wybitnego pisarza austriackiego Roberta Musila nie ma bowiem nic bardziej niewidocznego niż właśnie pomnik. Miejsca pamięci polegające tylko na – skądinąd słusznym i szlachetnym – oddawaniu hołdu ofiarom mają tę słabość, że zwykle stwarzają wrażenie zamknięcia pewnego rozdziału historii. Zacierają związek z obecnymi problemami. Krótko mówiąc: niosą często niezauważalne niebezpieczeństwo, gdyż zdejmują z nas poczucie odpowiedzialności. Zwykle przypisywaną pomnikom rolą jest upamiętnianie historii i niesienie przesłania polegającego na ostrzeganiu. Żeby to przesłanie mogło zostać zrealizowane, konieczne jest, by tzw. miejsca pamięci stały się w istocie miejscami spotkań z historią. Takim miejscem może być równie dobrze szkoła lub biblioteka. Podobną okazję może dostarczyć film, teatr, lektura opracowań historycznych czy wreszcie rzetelnie przeprowadzona rekonstrukcja – lub jak pani wspomniała: inscenizacja – wydarzeń, o ile oczywiście towarzyszy jej stosowna refleksja nad tragizmem odtwarzanej sytuacji. Kompetentnie zorganizowana, z pewnością staje się pożytecznym i atrakcyjnym dla młodego odbiorcy sposobem popularyzowania wiedzy historycznej oraz zachętą do jej samodzielnego pogłębiania, do sięgnięcia po literaturę faktu, zainteresowania losami własnej rodziny. Ostrzegam jedynie przed degradowaniem roli takich żywych spotkań z historią do formy swoistego festynu służącego wyłącznie rozrywce, którego uczestnicy tracą z oczu istotę całego działania i gdzie – niczym w wierszu Krasickiego – to, co dla jednych z perspektywy czasu zdaje się igraszką, dla innych było sprawą życia. Uważam też, że inscenizacje nie zawsze i nie przy wszystkich okazjach stanowią stosowną formę publicznego odtwarzania historii. Kontrowersyjna była np. rekonstrukcja walk stoczonych podczas powstania w getcie warszawskim. Byli uczestnicy i świadkowie tych wydarzeń słusznie zwracali uwagę, że ów zryw zbrojny stanowił w istocie formę wyboru godnej śmierci w sytuacji braku nadziei. To nie są kwestie, które można by w przemawiający sposób rozegrać w ulicznym spektaklu.

Dlaczego w polityce, ale i w życiu narodów tak trudno o pojednanie? Dowodem jest choćby rok 1965 i memorandum niemieckiego Kościoła ewangelickiego w sprawie pojednania niemiecko-polskiego oraz list polskich biskupów ze słowami „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, którego prawdziwa intencja nie została w pełni zrozumiana.

Dążenie do pojednania wiąże się z koniecznością przełamania schematów myślowych, z wolą poznania i zrozumienia, a to wszystko wymaga zawsze nie tylko chęci, nie tylko dobrej woli, ale i znacznego wysiłku, także intelektualnego. Wymaga też odwagi, bo ludzie pierwsi wyciągający rękę zwykle narażeni są na ostrą krytykę we własnym środowisku. Pojednanie wymaga także konsekwencji i wytrwałości, nigdy nie należy go traktować jako aktu jednorazowego, ponieważ dobre relacje między ludźmi zawsze są procesem zakładającym gotowość do stałego zaangażowania. Natomiast przeciwieństwo pojednania, tkwienie we wzajemnych uprzedzeniach czy nienawiści stanowi drogę znaczenie łatwiejszą. Na wroga zawsze wygodnie możemy przerzucić odpowiedzialność za własne błędy i ujrzeć siebie samych w lepszym świetle. Dlatego szukanie pojednania i porozumienia nie leży w interesie ruchów populistycznych, które istnieją głównie na fundamencie podsycanego poczucia zagrożenia z zewnątrz. Taka była istota istnienia faszyzmu i komunizmu.

Granice w Unii są dziś otwarte, ludzie, przynajmniej w Europie, mogą wybierać miejsce zamieszkania. Uprzedzenia powinny zanikać. Mimo to wciąż żywe są konflikty narodowościowe, np. na Bałkanach. W wielkich nakładach są dziś wydawane przedwojenne publikacje antysemickie...

Doświadczenia wojenne i totalitarne są trwałym elementem europejskiej historii i czynnikiem wciąż obciążającym nasze wzajemne relacje. To one musza być punktem wyjścia dla wzajemnego zrozumienia w kontekście zjednoczonej Europy. Rozrachunki z przeszłością – pisanie historii – powinny odbywać się wspólnie, bez obawy przed poruszeniem tematów niewygodnych i trudnych. A tak się często nie dzieje i wówczas dążenie do odrębności bez wzajemnego dialogu prowadzi do konfliktów. W wielu językach istnieją przysłowia propagujące fałszywy, moim zdaniem, stosunek do historii: mówiące właśnie, że nie należy budzić śpiących upiorów czy rozdrapywać ran. Ale europejska historia ma to do siebie, że zadawane sobie wzajemnie rany są jej, nieodłaczna częścią. Aby mogły się raz na zawsze zabliźnić, trzeba im poświęcić należyta, nie zawsze bezbolesna uwagę. Wbrew pozorom tematyzowanie spraw trudnych, związanych z tragicznymi doznaniami przeszłości i zwalczanie wynikających z nich uprzędzeń ma dla przyszłości znaczenie pierwszorzędne. Relacje miedzy narodami, tak samo jak miedzy ludźmi – także tymi, którzy żyją pod jednym dachem – mogą rozwijać się wyłącznie na bazie poszanowania, dyskusji nad istniejącymi problemami i woli szukania kompromisów. Pamięć i dialog, w przeciwieństwie do oportunistycznego zapominania czy świadomego przemilczania, są warunkiem dobrosąsiedzkiego współżycia. Dlatego jest tak ważne, aby zjednoczona Europa, wolna od totalitaryzmu i podziałów, mogła i chciała opowiedzieć sobie swoja historie. Opowiedzieć i wysłuchać, a w konsekwencji pokonać istniejącą nadal pod wieloma względami barierę obcości i niewiedzy. Dzięki dialogowi to poczucie obcości ma szanse zniknąć, a wraz z nim zamknięte zostaną pewne rozdziały historii, wciąż obecne z powodu braku chęci wzajemnego wysłuchania, z powodu obstawania przy przedawnionych sposobach myślenia i uprzedzeniach.

Co Pan myśli o wspólnym dla Europy podręczniku historii? Czy powstanie takiego podręcznika jest w ogóle możliwe, gdy tyle jest rozbieżności w widzeniu wydarzeń?

Jesteśmy obecnie świadkami i często aktywnymi uczestnikami procesu tworzenia nie tylko nowego rozdziału historii w zjednoczonej Europie, ale tez prób nowego spojrzenia na nasza wspólna historie w ogóle. Wykształcenie wspólnej europejskiej pamięci jest zadaniem bardzo trudnym. Nie jestem tez przekonany, czy wyłącznie wspólna pamięć historyczna jest celowa. Z pewnością nie pamięć jednolita. Historia Europy, jako cześć jej wielokulturowego i wielonarodowego charakteru, pozostanie splotem różnych perspektyw i różnych wersji. Nie jest również możliwe, aby te same wydarzenia odgrywały analogicznie ważna role w różnych zakątkach i dla różnych ludzi. Ważne jest jednak wytworzenie pewnej europejskiej świadomości historycznej, która zawierać Bedzie elementy wspólne dla wszystkich – tak samo jak niezależnie od przynależności kulturowej czy narodowej, istnieje ściśle określony zbiór wartości tworzących podstawę tożsamości europejskiej. Taki cel przyświeca próbom tworzenia podręczników ukazujących historie w kontekście ogólnoeuropejskim. Istotne jest, aby zbliżenie postrzegania, przekazywania i rozumienia historii odbywało sie zarówno poprzez akcentowanie elementów wspólnych, które nas łączą, jak i uwzględnienie istniejących różnic. Poprzez trenowanie rzadkiej umiejętności patrzenia oczami drugiej strony. Dlatego europejska tożsamość historyczna nie może ograniczać się wyłącznie do eksponowania wzajemnych powiązań kulturowych, okresów prosperity i jedności. Równie ważna lub wręcz ważniejsza jest wspomniana juz przeze mnie odwaga w poruszaniu tematów trudnych. Takich jak Auschwitz-Birkenau – miejsce, które wbrew uprzedniemu przeznaczeniu służy dzisiaj zbliżaniu ludzi i budowaniu więzów w obliczu przeżytej tragedii. Pamięć i przyszłość są pojęciami tylko pozornie przeciwstawnymi. W istocie to właśnie w pamięci kryje się sekret przyszłego porozumienia. Kształt naszej przyszłości zależy bezpośrednio od stosunku do przeszłości i umiejętności rozwiązywania związanych z historią kwestii spornych. Punktem wyjścia różnych inicjatyw, w które staram się w miarę możliwości angażować, jest coraz bardziej dotkliwy problem odchodzenia naocznych świadków i uczestników kluczowych wydarzeń naszej najnowszej historii. Europa stoi przed zobowiązaniem zachowania pamięci o doświadczeniach odchodzących pokoleń. Stać się to może tylko poprzez uczynienie ludzi młodych z różnych krajów spadkobiercami historii i zarazem pokojowymi ambasadorami jej różnych wersji.

Czy istnieje cos takiego jak natura narodu? Cecha, która sprawia, ze tak czy inaczej układają się jego dzieje?

W roku 1929 znany polski komediopisarz i zarazem mniej znany felietonista Włodzimierz Perzyński, autor Aszantki i Szczęścia Frania, napisał tak: Nieraz zachodzę w głowę, dlaczego nasi przodkowie wybrali sobie te tereny na miejsce osiedlenia. Czy ze względu na dobry klimat, czy na miłych sąsiadów? To a propos warunków, które kształtują naturę narodu i jego dzieje. Perzyński nie żyje od dawna, zmarł w październiku 1930 roku, ale jego ówczesne rozważania odpowiadały troszkę gorzkiemu, ciężko doświadczonemu myśleniu inteligencji polskiej, która widziała pewien fatalizm w położeniu Polski pomiędzy potężnymi państwami, niekiedy – i to nierzadko – naszym kosztem szukającymi rozwiązania korzystnego dla swoich interesów. Idea obecnej Unii Europejskiej polegała od początku na tym, aby żadne państwo samo, czy w porozumieniu z drugim, nie mogło działać w egoistycznym interesie bez uwzględnienia opinii i woli zaangażowania innych państw. Idea Unii polega na współdziałaniu, dochodzeniu do kompromisów, a nie wzajemnego przekrzykiwania. A wracając do natury narodu, mój zmarły przyjaciel Jan Nowak-Jeziorański, pytany przez odwiedzających go znajomych i dziennikarzy o sytuacje naszego kraju i ewentualne zagrożenia, odpowiadał: „Odchodzę spokojny. Polska jest w znakomitej kondycji i sytuacji. Ma ogromne możliwości, ale oby Polacy tego sami nie popsuli. Tylko tego się boje”. Z tym przesłaniem odszedł, mając 90 lat. Mnie, człowiekowi, który był świadkiem całej niemal dramatycznej historii minionego stulecia, bardzo utkwiły w pamięci te jego ostatnie słowa, które chyba mówią coś o naszej naturze. Powinny oddziaływać na myślenie wielu młodszych: obyśmy sami sobie wielu rzeczy nie popsuli!

Czy Unia Europejska powinna być projektem skończonym, czy otwartym? Czy powinna przyjąć Turcje, która od lat o to zabiega?

Pojecie Europy i Unii Europejskiej nie zawęża się do kategorii czysto geograficznych. W historii narodów i panstw naszego kontynentu termin ten nabrał konotacji cywilizacyjnych, stał się zbiorczym symbolem fundamentalnych wartości i zasad. Europa to przede wszystkim wolność jednostki, to prawa człowieka – polityczne i ekonomiczne. To porządek demokratyczny i obywatelski. To państwo prawa. To efektywna gospodarka, oparta na indywidualnej przedsiębiorczości i inicjatywie. Jednocześnie to refleksja nad losem człowieka i ładem moralnym płynąca z tradycji judeochrześcijańskiej, oraz nieprzemijające piękno kultury. Tak pojmowana Europa nie zawsze pokrywała się z Europą geograficzną. U zarania dziejów europejskich Europą były Ateny Peryklesa. Dzisiaj spadkobiercami cywilizacji europejskiej są też odległe kraje, jak USA, Kanada czy Australia. Europę pojmujemy zatem jako krąg cywilizacyjny. Przynależność do Europy to świadomy, dokonywany w toku dziejów wybór. Fakt, że powyższe wartości stały się fundamentem życia społeczeństw na innych kontynentach, świadczy o ich atrakcyjności. Społeczeństwo europejskie to społeczeństwo otwarte. Europa nie ruguje narodów ze swej wspólnoty, nie izoluje ich. Kwestia rozszerzenia Unii Europejskiej zarówno o kraje takie jak Ukraina i Białoruś, czy też Turcja, pozostaje więc otwarta i zależy głównie od tego, jak dalece one same wykażą wolę i gotowość przyjęcia podstawowych zasad i sprostania podstawowym wymaganiom przynależności do europejskiej wspólnoty. Naszym zadaniem jest w każdym razie wspieranie ich aspiracji.

Czym, Pańskim zdaniem, powinna być Unia – Stanami Zjednoczonymi Europy ze wszystkimi tego konsekwencjami kulturowymi i gospodarczymi, czy też kraje członkowskie powinny zachowywać odrębność i walczyć o własne interesy?

Stany Zjednoczone postrzegam raczej – o czym wspomniałem przy jednym z poprzednich pytań – jako pochodną europejskiej historii i europejskiego dziedzictwa, nie jako odrębny model, w którym można by doszukiwać się perspektyw dla przyszłego kształtu czy formy Unii Europejskiej. Europa ma inną specyfikę. Europa, mówiąc słowami Alberta Camusa, żyje dzięki swoim przeciwnościom, rozkwita dzięki swoim różnicom. Różnice te nie są przeciwstawne poczuciu ogólnoeuropejskiej przynależności, nie niwelują świadomości bycia Europejczykami przy jednoczesnym zachowaniu własnej tożsamości narodowej. Odrębną kwestią, wymagającą ostrożności i rozwagi, jest natomiast definiowanie tego, co nazywamy „interesami narodowymi” i ich obroną. Od roku 1989, a więc od początku kształtowania się polityki niepodległej Polski, uzyskanie członkostwa w Unii było zasadniczym punktem odniesienia dla przyszłej pozycji naszego kraju w Europie oraz dla solidnego ułożenia relacji z sąsiadami. Obecnie, jako kraj członkowski, jesteśmy konfrontowani ze wspólnymi wyzwaniami, w ramach których połączyć należy własny interes z unijnym. W ostatnich latach mnożą się głosy składające na ołtarzu wąsko pojętych interesów narodowych ideę „wspólnoty interesów”. Przeciwstawiam się takiej krótkowzroczności.

Czy funkcjonowanie Unii w ostatnich latach pozwala sądzić, że ona przetrwa? Czy nie zagraża jej na przykład kryzys gospodarczy?

Absolutnie natomiast nie widzę powodu, aby pod znakiem zapytania stawiać kwestię „przetrwania” Unii Europejskiej w warunkach obecnego kryzysu finansowego. Paradoksalnie, może on wręcz odegrać pewną rolę pozytywną, pozwala bowiem ostrzej zidentyfikować wspólne interesy krajów członkowskich, a jednocześnie obnaża słabości koncentrowania się na „własnych” sprawach. Jaka nauka płynie z obecnych turbulencji? Po pierwsze – Unia musi pilnie zyskać silną tożsamość polityczną i „działać jako jedność” w relacjach zewnętrznych. Po drugie – Unia musi konsekwentnie liberalizować działalność gospodarczą w ramach wspólnego rynku. I po trzecie – Unia musi umacniać swoją spójność polityczno-gospodarczą, czyli rozszerzać strefę euro. Wspólna Europa musi też silniej odwoływać się do jasnego katalogu wspólnych wartości. I wreszcie, Unia Europejska musi dysponować pełną legitymacją demokratyczną – musi spełniać wszelkie wymagania nowoczesnej, funkcjonującej demokracji.

Coraz częściej słyszymy głosy, że brak nam autorytetów. Co się z nami stało, że tak trudno odnaleźć je wśród nas?

Istnieje pewne powiedzenie, które chyba zawiera odpowiedź na to pytanie. Mówi ono mianowicie, że głos rozsądku jest cichy. W dzisiejszej kulturze masowej, nastawionej na możliwie szybką konsumpcję jak największej ilości możliwie prostych, możliwie głośnych i możliwie jak najbardziej rzucających się w oczy treści, taki cichy głos zostaje zakrzyczany, niedosłyszany. Dlatego nie załamywałbym rąk nad brakiem autorytetów, bo są ludzie, którzy mają coś pożytecznego i wartościowego do powiedzenia. Trzeba tylko znaleźć czas i wolę, aby wsłuchać lub wczytać się w ich słowa. Inna sprawa, że autorytet nie oznacza serwowania gotowych „lekkostrawnych” recept na życie, a jedynie wskazuje drogę. Dążenie tą drogą wymaga jednak samodzielności w myśleniu, w podejmowaniu własnych decyzji. I wcale nie musi być łatwe…

Rozmawiała Danuta Śmierzchalska, 2010

Profesor Władysław Bartoszewski był historykiem, politykiem, pisarzem, dziennikarzem. Wykładał na wielu światowych uniwersytetach. Podczas wojny był więźniem Auschwitz, po uwolnieniu z obozu współtworzył Radę Pomocy Żydom „Żegota”. Żołnierz Armii Krajowej, uczestniczył w powstaniu warszawskim. Po wojnie dwukrotnie więziony, działał w opozycji. Znaczącą rolę odegrał jako były senator, ambasador Polski w Austrii, dwukrotnie minister spraw zagranicznych RP, członek Rady ds. Stosunków Polsko-Żydowskich przy Prezydencie RP, odznaczony medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” i honorowy obywatel państwa Izrael, działając na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami.

1 z 1

bied_290409_63

fot. Maciej Biedrzycki/FORUM