Pod Flagą National Geographic - Norman Davies

Z brytyjskim historykiem, autorem znakomitych prac traktujących o historii Polski i Europy, kawalerem Orderu Orła Białego rozmawia Martyna Wojciechowska.

Martyna Wojciechowska: Panie profesorze, skąd wzięło się Pana zainteresowanie Polską?
Norman Davies: Wszyscy mnie o to pytają, a tak naprawdę zadecydował przypadek. Trafiłem tu 51 lat temu z grupą studencką, która miała jechać dalej, do Moskwy. Nie dostaliśmy jednak wizy sowieckiej w Londynie, więc dotarliśmy do Polski. Byliśmy wtedy między innymi tu, w Krakowie. Co ciekawe, nawet w tej samej sali, co my teraz. Wcześniej z Polską nic wspólnego nie miałem. Podczas tej pierwszej wizyty uświadomiłem sobie, że moja wiedza o tym kraju jest zerowa i muszę to zmienić. Od tamtej pory ciągle ją uzupełniam.

Od lat zawdzięczamy Panu szerzenie tej wiedzy wśród mieszkańców Europy. Jak dziś, w czasach kryzysu, oceni Pan sytuację Polski? Czy to, że dobrze sobie z nim radzimy jest zasługą naszej gospodarki, czy może naszych cech narodowych?
Na pewno nie jest to ani wyłącznie przypadek, ani tylko efekt skutecznej gospodarki. Wpływa na to wiele czynników, w tym też element szczęścia, ale Polacy mogą być dumni, bo to ich sukces. Oczywiście mimo tego, że radzicie sobie naprawdę dobrze, to i tak coraz częściej narzekacie. Ciągle aspirujecie do wyższego poziomu. To bardzo ciekawe zjawisko.

Mówi się, że w dziedzinie eksploracji niewiele już zostało do zrobienia, za to reinterpretacja pewnych faktów otwiera przed nami nowe możliwości. Zgadza się Pan?
Dziś mapy pokazują świat co do centymetra. Eksploracja, z jaką mieliśmy do czynienia w XIX wieku, gdy działały amerykańskie Towarzystwo National Geographic i brytyjskie Królewskie Towarzystwo Geograficzne, już nie istnieje. Kilka ciekawych faktów z tamtych czasów poznałem tu, w Krakowie. Dowiedziałem się na przykład, że w połowie XIX w. nie było wiadomo, dokąd płynie rzeka Jordan. Do morza, czy nie do morza? Specjalna amerykańska ekspedycja wyruszyła do jej ujścia, by rozwiązać ten absolutnie podstawowy problem. Dziś te problemy są zupełnie innej natury. Powinniśmy zwrócić na przykład uwagę na losy ludów pierwotnych, aborygenów. National Geographic zawsze poświęcał im wiele miejsca. Ja też trochę o tym teraz piszę. Ważne są też sprawy zagrożonych gatunków zwierząt.

Dla mnie jako historyka najistotniejsze jest poruszanie się po dżungli wiedzy, w której pewne tematy są popularne, a inne ignorowane. W XXI w. wiedza musi być bardziej sprawiedliwa. Nie może być tak, że niektóre narody promują swoje racje, a inne nie mają takiej szansy. Polska jest tu dobrym przykładem – reszta świata wie o niej mało, coraz mniej. Za czasów zimnej wojny wasz kraj był przedmiotem badań, bo zachód tej wiedzy potrzebował. Dziś to zainteresowanie jest mniejsze, niestety. Staram się to po prostu zmienić.

A co zajmuje profesora Normana Daviesa teraz najbardziej?
Choć ciągle piszę, jestem już emerytem. Rok temu miałem szczęście dostać Nagrodę im. Profesora Aleksandra Gieysztora. Pieniądze otrzymane przy jej okazji postanowiłem wydać na podróż dookoła świata. Chciałem wreszcie poznać niektóre obce mi kraje. To trochę w duchu National Geographic, prawda? Mimo że podróżowałem całe życie, to jednak świat jest tak duży, że wiele krajów pozostawało mi obcymi. Teraz pojechałem z wykładami naprawdę dookoła świata. Często z pomocą ambasad, jak nie polskich, to brytyjskich. Mówiłem nie zawsze do Polonii, ale zawsze o Polsce. To były wykłady historyczne, zahaczające o moją ostatnią książkę „Zaginione królestwa”. One są przecież wszędzie, na każdym kontynencie. Teraz piszę relację z tej podróży. Używam doświadczenia badaniu historii Europy do pisania na tematy pozaeuropejskie. To dobre zajęcie dla emeryta.

Powiedziałabym że podróż dookoła świata to dla emeryta ambitne wyzwanie. Co pana najbardziej zaskoczyło w dzisiejszym świecie?
Na każdym kroku potykałem się o historię ludów rdzennych, aborygenów. Kilkakrotnie byłem w Australii. Tam mamy do czynienia ze smutną historią odebrania im nie tylko ziemi, ale i środków do życia, kultury. Europejczycy bardzo starali się zabrać im tożsamość. Ten problem występuje jednak na całym świecie. Choćby w Indiach, o czym do tej pory niewiele wiedziałem. Byłem też na Tahiti. Tam Polinezyjczycy przeżyli, choć zostało ich niewielu. 90 proc. indygenów w Polinezji umarło od chorób europejskich, w wyniku konfrontacji z naszą cywilizacją.

Mamy za sobą doświadczenia wielu lat podbojów kolonialnych. Kiedyś uważaliśmy, że trzeba na siłę te społeczności zmieniać, że mamy im coś do zaoferowania. Dziś jest dokładnie odwrotnie. Stwierdzamy, że najlepiej zostawić je w spokoju, nie kontaktować się z nimi, nie wpływać na ich życie.

Nie wiem, czy to najlepsza polityka, ale dawne zwyczaje były nieefektywne, miały złe skutki. Czytam ostatnio książkę Jareda Diamonda „World Until Yesterday” („Świat do wczoraj”). Autor dużo czasu spędził w Papui Nowej Gwinei, gdzie żyje dużo plemion pierwotnych, niedotknitych przez cywilizację. Twierdzi, że te ludy mają nam wiele do zaoferowania. Choćby w sposobach, w jaki rozwiązują swoje problemy: wojen, granic, władzy, społeczne. To, co my czasem uważamy za prymitywne, może zawierać w sobie wiele mądrości. Zmiana musi zajść w naszych głowach, a nie tam. Zmienić się musi nasze podejście, nasza wrażliwość, arogancja. Nasza cywilizacja nie rozwiązała wszystkich problemów ludzkości – wręcz przeciwnie.

Od zawsze misją Towarzystwa National Geographic było przybliżanie ludziom wiedzy o świecie. Z czym Panu kojarzy się magazyn NG?
Miałem być geografem. W szkole bardzo interesowałem się światem, ale wtedy myśl, że kiedyś mogę podróżować dookoła niego, była nie do wyobrażenia. To czasopismo i jemu podobne otwierały oczy, poszerzały horyzonty. Mój ojciec nie pozwalał mi oglądać telewizji. Do matury zastępował mi ją więc magazyn National Geographic.

Jakie dziedziny wiedzy – poza oczywiście historią – są dla pana na naszych łamach najciekawsze?
Pracowałem jako naukowiec przez ponad pół wieku, moja wiedza jest ograniczona. Ten świat jest tak cudowny i tak skomplikowany, że są całe dziedziny, o których wiem mało. Coraz bardziej interesuję się przedmiotami, z którymi nie miałem wcześniej do czynienia. Chcę mieć świadomość, ile jeszcze wiedzy jest do zdobycia, jak jest ona rozmaita. To mogą być botanika, ornitologia, odległe kraje, technologia. Jak widzimy, świat ciągle się zmienia, walka o wiedzę jest więc nieustanna, nigdy nie dojedziemy do jej końca.

Panie profesorze, w imieniu swoim i wszystkich Polaków chciałam podziękować za promowanie Polski na świecie. Równocześnie dziękuję za to, że czyni nam pan honor, przyjmując flagę symbolizującą 125-lat eksploracji.

Dziękuję bardzo.